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新浪財經訊 在伯克希爾股東大會期間，股神巴菲特接受了CNBC記者貝基•奎克的專訪，以下為專訪的第一部分。貝基•奎克(Becky Quick)：今天我們的嘉賓是沃倫•巴菲特，他是伯克希爾哈撒韋公司的董事會主席兼CEO。巴菲特先生，感謝您參加我們的早間節目。

　　巴菲特：很榮幸。

　　貝基：你聽說了最近關於高盛集團被控欺詐的討論嗎？

　　巴菲特：是的，我聽說了。

　　貝基：關於高盛的新聞是這個週末的頭條之一，美國證券交易委員會(SEC)正考慮提起訴訟。很多人擔心，高盛是否做到了既遵循法律的字面意思，又恪守法律的精神。你怎麼看待這一事件？

　　巴菲特：從我瞭解到的所有關於Abacus交易的資訊，Abacus交易正是SEC指控涉及的交易，我不認為該交易中存在任何問題。我們是債券保險商，ACA是債券保險商，MBIA、FGIC、Ambac(美國三大債券保險商)最初都是為市政債券提供保險，後來市政債券保險利潤率降低，它們開始向其他方向發展，為其他結構性交易提供保險等等。

　　ACA可能有幾十個人分析債券。許多報告甚至都沒解釋清楚他們負責債券保險，但那是他們的工作。他們的工作就是分析債券，如果要提供保險的話，就設定合適的保險費率。如果他們不知道合適的保險費率是多少，他們就不應該提供保險。幾乎所有的債券保險商在那個階段都捲入了麻煩，因為他們拓展到了新的領域，而他們在這些領域並不擅長。

　　貝基：但是SEC的指控主要側重於證券欺詐，SEC的指控很大程度上是說高盛沒有披露，約翰•保爾森(John Paulson，對沖基金管理人)是空方，正在做空這些債券，而他幫助高盛架構了這一交易。

　　巴菲特：貝基，當時人們向我們推銷了很多交易。但是，比如伯克希爾曾面臨一筆市政債券交易。一家華爾街公司帶著80億美元的市政債券找到我們，他們說：“我們希望你擔保這些債券。”而我們說：“我們要收1.6億美元保險費而且你會看到，加利福尼亞的債券要幾億美元保險費，德克薩斯的則要10億。這家公司，正好是兩年前的雷曼兄弟，而我們將為這些債券提供十年期的保險。這就有4種可能：雷曼持有這些債券而且正在對沖它們；雷曼認為這種市政債券價格過高並且正在做空；雷曼的某個客戶正在對沖這種債券；或者客戶正在做空。

　　但是我們不介意。我們的工作就是決定是否擔保這筆債券。我從來沒問過那筆交易的空方是誰。顯然，總有人是交易的空方。即使本•伯南克(Ben Bernanke，美聯儲主席)是那筆交易的空方，我還是會擔保那種債券。我的工作就是弄清楚給什麼提供保險，而且總是每筆交易總是會存在空方。即使約翰•保爾森是空方，我們也一樣會為擔保那些債券。

　　另一方面，如果保險費率不對，我們就不會提供擔保。所以債券保險商擔保債券時就面臨風險。至於誰擁有這些債券、誰對沖它們、誰做空它們，都不應該有什麼差別。債券保險商應當判斷風險有多大，並收取適當的保險費。ACA的問題是收取的保險費率不對。

　　貝基：勞埃德•布蘭克芬(Lloyd Blankfein，高盛CEO)上周接受了參議院的質詢，很多參議員的說法聽起來像是說他故意誤導客戶，告訴客戶一種說法，然後實際做的事情卻與此不符。

　　巴菲特：我跟高盛打交道已經有44年了。高盛為我們籌集很多資金，使我們能夠部署很多人才。高盛參與了與伯克希爾有關的許多收購，到目前為止比任何其他華爾街公司都要多。我們成長得更大要歸功於高盛，而且我們與高盛做交易。

　　我不聘請高盛提供投資建議或服務，不過其他人這麼做。高盛的投資顧問業務很大，不過我不會請他們提供顧問服務。我經常做的是跟他們交易，當我從他們手中購買某種東西時，他們可能是為一個客戶代售。他們可能在做空，拋售給我。你知道，他們沒有義務管理我的錢。我可以聘請他們來管理我的錢，如果我願意，但是我沒有這麼做。而且我經常從高盛購買我估計他們在做空的東西。這就是這種交易的題中應有之義。

　　貝基：Melissa Lee提到，最近盛傳勞埃德•布蘭克芬可能會因欺詐門下台。你認為勞埃德•布蘭克芬表現如何？

　　巴菲特：我認為勞埃德•布蘭克芬在領導高盛方面做得非常好。從利維(Gus Levy)領導高盛公司開始，我認識高盛的每一任負責人。高盛有一種傳統，即挑選最稱職的人來領導業務，這些人非常優秀，是那種嫁女兒給他你會很放心的人，而且在領導企業方面相當聰明。

　　貝基：有些人可能會說，你為高盛辯護是因為你對高盛進行了大筆投資，你是站在自己的立場上說話。對這些人你有什麼回應？

　　巴菲特：我得說你在問我問題，而我在回答你的問題。但我確實是從自己的信念出發在談論這個問題，我們確實對高盛進行了大筆投資，如果你向某個企業投資了50億美元，你應當對此保持信心，我們進行投資的時候很有信心，我們現在仍然對此充滿信心。

　　貝基：你是否認為勞埃德•布蘭克芬應當繼續擔任高盛CEO？

　　巴菲特：絕對如此。我認為他領導高盛勝過其他任何人。

　　貝基：你跟他談過關於這一交易的事宜嗎？關於SEC的指控和他所應採取的回應呢？

　　巴菲特：我們可能就此有過三四次談話，每次大概5到10分鐘。他給我提供了關於某些進展的最新消息，而且他問過我有沒有什麼好注意來處理這一媒體輿論的“海嘯”。不過我絕對沒有跟他談論過任何關於他是否應該離職的事情。如果他問我的看法的話，儘管他並沒有，我會請他無論如何留下來。

　　貝基：週六你提到，在伯克希爾的4萬名股東中，恐怕有39900名不理解Abacus交易，也不明白高盛當時到底發生了什麼。你認為你能在本週末幫助他們理解嗎？

　　巴菲特：很多股東告訴我他們不理解這一交易。事實上，包括我們一些董事在內的幾十個人，跟我說他們從未聽到關於這筆交易的解釋。荷蘭銀行(ABN AMRO)事實上是最終承擔最大損失的公司，荷蘭銀行現在是蘇格蘭皇家銀行的一部分。當時荷蘭銀行損失了9億美元，或者接近這個數字，他們承受損失是因為他們是ACA的信用擔保人，他們承擔了這一風險，我們有時候也擔保其他人的信用。荷蘭銀行承擔了風險，這點在SEC的指控檔中寫清了，他們以0.17%的費率，即160萬美元的收費，擔保了9億美元的信用。如果ACA沒有陷入麻煩，荷蘭銀行就會獲得這160萬美元，還自認為做了筆好交易。但有時候銀行會因擔保信用而虧損，有時候則不會。荷蘭銀行就承受了虧損，本來虧錢的是ACA，因為ACA捲入了債券保險等他們並不真正理解的交易。

　　不過需要記住，MBIA當時提供這樣的擔保，Ambac提供這樣的擔保，FSA也提供這樣的擔保。他們全都因此虧了錢。2008年2月的房地產市場與一年前的情況相差非常大，許多人都看錯了局勢沒有預期到一點，包括房地美和房利美，這些牽涉大量社保資金的公司，由國會通過一個包含200多人的機構監管。他們是次貸危機最大的虧損者，很多人都沒有看准房地產市場。

　　貝基：你是否認為高盛受到指責，是因為許多大銀行當時押錯了賭注，現在存在酸葡萄心理？

　　巴菲特：大銀行確實賭錯了，很多人都賭錯了，整個美國的人民在房地產市場上都押錯了寶。我的意思是，你知道，在房價最高的時候，房產總價達到22萬億，而且人們認為房價還會一直漲下去，事實上每個人都相信這一點，我相信這一點，跟我一樣的投資者也相信這一點。評級機構相信，房地美和房利美相信，國會相信、華爾街相信、貸款銀行管理者相信，房價已經持續上漲了很久，這種一直會上漲的模式已經深植於人們的頭腦中。他們不一定認為自己陷入了固定思維模式，但基本上不認為房地產價格會大幅下跌。當房產價格真的大幅下跌時，很多人就顯得非常愚蠢，很多人虧了大筆金錢。

　　貝基：你是否認為我們——我猜高盛的最大問題是在Abacus交易中，納稅人最終為此買單了。因為儘管荷蘭銀行押錯了賭注損失很大，但在荷蘭銀行埋單與ACA巨虧之外，納稅人也損失了很多金錢，而這是人們之所以感到憤怒的原因。

　　巴菲特：造成納稅人的錢最大損失的顯然是房地美和房利美，而且它們是由國會監管的。事實上，他們根據薩班斯和奧克斯利法案(安然公司破產後制定的旨在強化公司監管的法律)向國會報告，這頗具諷刺意味。所以那才是虧損最大的地方。而銀行可能因為擔保某些貸款的信用而虧損，銀行有時候下錯了決定，有的決定一開始就是錯誤的，有時候某些事件的發生使決定不再正確。

　　高盛這筆交易在各方面都沒什麼特別的，很多人都押寶房產價格還會走高，沒有多少人認為會下跌。在2007年的時候人們還不認為約翰•保爾森是個天才，但即使約翰•保爾森今天來找我，要我擔保一份交易，我還是會研究他讓我擔保的交易，如果我覺得我能理解，我會向他提出一個保險費率，如果他接受，他就可以獲得保單。我不害怕與約翰•保爾森做生意。

　　貝基：好的。喬，你有問題要問嗎？

　　喬•柯南：我只是在聽沃倫的觀點。你好，沃倫，感謝你參加我們今天的節目。

　　巴菲特：你好，喬。

　　喬：聽了你剛才的解釋，美國人民——真的，我們當時都看好房地產。帶著這份後見之明，再看看媒體對高盛欺詐門的描述，而且我知道你可能看過參議院聽證的情況了。你熟悉這些很多年了，沃倫，你知道華盛頓的官僚是怎麼行事的。但你何時才能決定，華盛頓到底是問題的一個很大的部分還是問題本身？如果你猛批華爾街，而不僅是高盛，猛批資本主義和自由市場，難道我們應該直接一筆勾銷？還是這只是政客的言論？我身邊就有一位政客。參議員吉特•邦德(Kit Bond)，也許你也應該參加討論。他們終於能造成一些真正的損害了，不是嗎，沃倫？對高盛的指控是一場鬧劇、一場政治迫害和宗教審判。這會不會讓你不舒服？

　　巴菲特：這倒不是什麼無法預期的事情。我的意思是，如果某件事出了很大、很大的錯，而且很多人參與，(自然需要歸罪於某人)。整個美國都捲入了房產投機，時候看來不過是一場迷夢。我們當時全都相信了，全都想要房產。而且很容易說，如果房價每年都會上漲，最好今年就購買，因為下一年花的錢更多。而且這種思維方式暫時成了一種自我實現的浮躁。因為房產總價達到了22萬億，占美國公眾所持有的50-60億總財富的很大比例，而且能獲得最高收益、能借到最多資金來投入。當崩潰來臨時，必然會產生巨大的後果，而且沒人願意承認：“這是我自己的錯”。

　　喬：估計我們該休息一下了，貝基。隨後我們將繼續探討這些話題，是嗎？

　　貝基：沒錯，我們會讓邦德參議員也參加進來，聽取他的反駁。我們要稍微休息一下，不過正如喬提到的，我們還要跟沃倫•巴菲特探討很多話題。我們還有45分鐘。我們將討論消費是否已經完全恢復，巴菲特對此和其他經濟徵兆的看法。

　　貝基：讓我們回到奧馬哈的訪談現場。我們一直在探討次貸危機中究竟發生了什麼，誰應當受到責備，我們的嘉賓是沃倫•巴菲特，伯克希爾哈撒韋公司的董事會主席兼CEO。

　　另外，沃倫，你剛才正要談談誰應受責備，而政客們是否也應該受到責備。也許你應該談談這點，而我們將讓參議員邦德參與談論。

　　巴菲特：好的，當出現這種群體瘋狂，大規模的瘋狂時，可以說每個人都應受到責備。我的意思是，你可以說我應該看出問題來，你可以說美聯儲應該看出來，你可以說貸款銀行應該看出來，華爾街應該看出來，然後發出警告。我不確定如果他們發出警告，能產生多大的效果，人們太過沉醉於危機前的繁榮。這有點像舞會上的灰姑娘，人們可能知道到了午夜自己的華車美服就會變成南瓜和老鼠，可是舞會如此有趣，你知道，當美酒供應不斷，人們顯得越發俊美，音樂也非常動聽，你認為能在12點之前離開，結果突然之間，你抬頭一看，發現牆上根本沒有掛鐘。人們的“資產”確實忽然變成了不值錢的南瓜和老鼠。

　　貝基：請繼續說。

　　巴菲特：很難說樂隊應受責備，也很難責備與你共舞的人，有太多人和事分擔責任。

　　貝基：酒精也有責任。

　　巴菲特：沒有誰是造成這一切的大反派。

　　貝基：好的，讓我們來談談聯邦政府現在正進行的金融監管改革，現在提出的各項措施能阻止危機重演嗎？

　　巴菲特：政府不可能阻止泡沫重新產生，有人的地方就有泡沫。人類容易走極端，如果你的鄰居做某事賺了一大筆錢，你也會覺得應該做同樣的事情。而且泡沫暫時會越滾越大，就像當年的互聯網泡沫。人們經歷過很多次泡沫了，400年前就有兩次泡沫，南海泡沫。因此人們仍然會不時自欺欺人造成泡沫。

　　也許你會說，政府或者美聯儲有義務使人們冷靜下來，或者做類似的事情。但這樣效果不好，如果人們確實看到，似乎認為比自己還笨的人都輕易賺到了錢，也湊上去分一杯羹就成了非常誘人的選擇。

　　因此泡沫還會發生。你應該嘗試並做到的是，為人們控制損害的規模。例如，我們在1929年大蕭條後就這麼做了。1929年後，我們發現，人們以低於10%的自有資金率進行交易對經濟構成威脅，於是通過一部法律要求政府設立融資保證金規則。那麼我們在1982年做了什麼呢？我們批准了一項標準普爾500合同，使人們可以用極低的自有資金在股市進行賭博，與此同時你只需要在美聯儲留50%的準備金就行了。這簡直是瘋了，我們把原先設立的高融資準備金標準安全網撤除了，當時沒有人提出異議。

　　貝基：這麼說你贊成限制某些金融衍生品交易？

　　巴菲特：我贊成對某些可能給體制帶來危險的組織，設立杠杆操作的限制。而且我確實認為杠杆應當被——極端的杠杆應該被防止出現在市場上的個體投機中。我們早在1934年就決定那是危險的，現在我仍然認為杠杆是危險的。可是我們徹底否認了反杠杆操作立法的好處，讓標準普爾500和金融衍生品大肆加入市場投機。

　　我1982年的時候給丁格爾(Dingell)議員寫信，稱這會使市場變得更像個賭場。但是很多人說，對呀，賭場更有趣些。

　　貝基：限制投資銀行的杠杆操作是個好主意，可是現在有很多資產負債表外交易，很難知道真正的杠杆率是多少。怎樣解決這個問題呢？

　　巴菲特：這個問題很嚴重。我認為，當審計者使大銀行得以設立特別投資實體時，他們的工作非常失敗。花旗銀行就曾有數千萬美元這類資金，他們想做什麼呢？他們試圖繞過銀行通常需要遵守的杠杆操作限制，以賺取多一點兒盈利，這樣他們的季度財報看起來更亮麗。因為他們在資產負債表外進行了這些操作，美其名曰“流動性認沽期權”( liquidity puts)之類的東西。這些問題對不僅應該是“黃燈”，審計者應當給以“紅燈”，應該被著重指出，但事實上沒有。

　　貝基：那你認為現在的金融監管改革能阻止這類事情發生嗎？

　　巴菲特：我還沒全文閱讀改革涉及的檔，但從我目前讀到的資訊看來，我認為國會的改革方向是正確的。我確實認為，能夠通過美國聯邦存款保險公司(FDIC)擔保籌集資金的人，人們覺得這是政府擔保，如果你有權這麼做，最好設立一些相當強硬的規則，限制你籌集從公眾手中籌集資金後的用途。因為你獲得這些資金靠的是政府擔保。

　　貝基：Bond參議員，你是100個將投票決定金融監管改革的參議員之一。你認為這是個合適的法案，並且能在未來預防這些極端情況的發生嗎？

　　邦德參議員：還不一定，貝基。不過，巴菲特先生，我同意你的看法，我們看到房地產市場曾經看起來好得多，但房地產泡沫是多方共同造成的。政府，共和黨及民主黨以及國會，都去推動無首付住房貸款，無追索貸款。這是給災難的一張邀請函。我們少數人反對它但沒有成功，但是有一些特定的錯誤操作真的應該停止。

　　並且我覺得你完全正確，對流動性的規制是必須的。關於某些金融工具的立法也是必須的。並且，你知道，基於電腦上的“遊戲”而非現實的衍生品也應該受到規制。但是我知道你曾經說過的在哈特蘭的最終用戶，你和我都住在那兒，他們需要去對沖風險，不管他們是農場主、製造商還是運輸公司。我們怎樣去區分金融機構進行的合情合理的對沖操作和賭博性的衍生品呢？你過去曾稱這類衍生品是大規模殺傷性武器。

　　巴菲特：區分嘛，的確很難。但因為你提到了最終用戶，這就是必須要完成的工作。我幾周前在《商業週刊》上讀到一篇文章，關於密蘇里州的安海斯-布希啤酒公司，他們就將衍生品用於對沖目的。我們現在正投資北柏林頓鐵路公司，我們以衍生品對沖柴油風險。(不加區分的規制使得)像安海斯-布希和北柏林頓這樣的公司不得不留出大量保證金，這些錢就不能用於其企業經營。我的意思是，這些錢重新存到了華爾街。因此我認為有某種機制，來確保最終用戶不被跟賭博性操作員劃分為一個類型。

　　邦德參議員：對，我知道你投資了公用事業(2171.310,-47.63,-2.15%)公司。我曾跟本州的一家地區性公用事業公司談過，他們每天在金融衍生品上投入1億美元資金，以對沖能源成本的風險。如果他們不得不清盤，這可能耗費他們十億美元資金。

　　巴菲特：沒錯，參議員，如果他們把錢擱置作為保證金，這錢就不能用於建設風力發電場等用途。因此有數百名最終用戶已簽署了一份請願書，以確保他們不被與那些基本上是拿他們賭博的人劃分成一個種類。必須保證既有能逮著熊的陷阱，又不會傷及無辜的兔子。

　　邦德參議員：席拉•貝爾(Sheila Bair，FDIC主席)最近表示，你不可能不允許FDIC擔保的機構使用金融衍生品，而又不增加其風險。

　　貝基：是的，席拉•貝爾上週末說過，我不知道你看沒看過那些評論，她正是那樣說的。她不願意去看到銀行被禁止使用衍生工具，因為那樣將驅使一些受到更少監管的機構去進行衍生品交易這樣的有風險的商業行為。你同意她的觀點嗎？還是應該限制銀行使用衍生品的用途呢？

　　巴菲特：我真的不知道答案是什麼。我的意思是，肯定的，銀行可將衍生工具用於多種對社會有利的用途，就比如說以浮動利率對沖固定利率貸款，有很多將衍生品用於適當的業務用途的方法。但我認為如果把賭注壓在距離現在20年以上的遠期，例如我收購GenRe保險公司時，有一支衍生品合約期限持續100年，這意味著在100年內，沒有金錢易手，人們每三個月對其進行評級，而交易員從中獲利，人們據此彙報公司盈利。我很難看出這種衍生品對社會有什麼意義。

　　貝基：查理斯•芒格(Charles Munger，伯克希爾副董事長，巴菲特長期搭檔)對衍生工具的觀點比較強硬。我們之前聽他說過，他說只應該允許像能源、商品和貨幣之類的產品進行衍生品操作，可能還包括金屬。你的看法跟他的怎麼協調呢？

　　巴菲特：嗯，查理的看法比我更為老派。我自己也有很多老派的想法，不過查理通常是對的而我往往是錯的。但我覺得除他列出的那些領域外，衍生品還有其他適當的使用方式，不過我同意他，標準普爾500合同是終極的衍生工具。我的意思是，這是對指數的對賭，而且交易金額以10億美元計，自有資金率很低，參與投資的也不總是專業的投資者。參與交易的往往是一群根本不懂股票和債券的人，去賭股市10分鐘或者1個小時後的走勢。實在很難想像這有什麼用處，讓人們以很低的保證金率賭股市的走勢。